Réorganisation de la 735th

Zip

Merci de votre participation à cette réunion.

Voici les documents dont nous avons parlé :
Les slides de la présentation
La proposition en détails
Suivi des groupes - suivi des groupes et des formations
Cursus de formation - les chapitres du cursus VEAF

Zip

Nous étions 39 participants au plus fort de cette réunion, qui nous a occupés pendant 2 heures.
Merci à tous ceux qui étaient là, et je compte sur ce post du forum pour que ceux qui n’ont pas pu venir s’expriment !

Je reprends ici les questions / thèmes abordés, et les intervenants seront cités pour qu’on puisse les interpeller au besoin.

Rythme

Il ne faut pas aller trop vite dans cette transition, au risque de manquer de ressources (Skynight).

Comment fait-on au début, avec cette notion de “pallier ailier” ? (Neptus).
Au début, on partira du principe que les “anciens” sont capables et ont tacitement ce pallier, et on verra au besoin (au cas par cas, si quelqu’un démontre son incapacité, on lui demandera de repasser par la case “école”.
Quand on aura le cursus de base clairement documenté, on demandera aux “nouveaux” (dans un domaine ou un appareil, pas forcément nouveaux dans l’association)

Patrouilles

Note: j’ai parlé de “dissoudre les patrouilles qui ne suivraient pas les règles - en particulier contre l’exclusion”, et c’était maladroit. D’une part, ce commentaire n’engageait que moi (on n’a jamais parlé de ça dans le groupe de travail), et d’autre part il a dépassé ma pensée. (Zip)
Ca a particulièrement gêné Dilixo, qui n’est pas du tout d’accord avec la restriction des libertés des patrouilles.
En pratique, les membres de la 735 sont tenus d’adhérer à l’esprit et au règlement de la VEAF. Et donc, les patrouilles aussi. Dès lors qu’elle dépassent leurs droits et causent un risque pour l’ensemble des autres membres, il est naturel que l’association ait le pouvoir d’agir.
Et c’est déjà le cas individuellement, on en a fait récemment l’expérience.

Est-on obligé de participer aux activités d’une patrouille à laquelle on appartient ? Que faire si on n’a pas assez de temps ? (Neptus)
Chaque patrouille aura ses propres règles, qui respecteront toujours celles de la 735, et de la VEAF.
Il est donc possible qu’on vous impose une certaine assiduité.
Mais l’appartenance à une patrouille n’est pas du tout obligatoire, bien au contraire. Et dans un groupe “standard”, hors patrouille, rien d’autre que la volonté de progresser n’est demandé.

Les patrouilles vont être de niveau très différents, c’est inquiétant (Psychos77)
C’est le groupe dans son ensemble qui s’entraîne, et dont on tente de maintenir l’homogénéité. Les patrouilles en font partie, et s’entraînent avec lui

Les patrouilles peuvent devenir un problème si elles sont hermétiques (fermées à toute nouvelle candidature, participation) (Txupitxu)
La notion de patrouille est dissociée de la notion de formation qui est dispensée par les instructeurs pour le groupe entier (Tirco)
Une patrouille n’est pas un groupe entier (Dilixo)

Il pourrait être intéressant de faire une activité régulière de PvP entre patrouilles (Txupitxu).

C’est mieux quand les trainings se font avec tout le monde, et que les leaders tournent. Les patrouilles inquiètent (Eddie)
Justement, les formations seront au niveau du groupe, pas de la patrouille. Egalement, les entraînements seront souples, organisés par qui veut avec qui veut.

Les instructeurs risquent de se lasser [de faire sans arrêt le même cours] (Eddie)
Ce sont des bénévoles, et s’ils en ont marre ils arrêteront et changeront d’activité. C’est normal, pas d’inquiétude

Les patrouilles peuvent s’entraîner à part et revenir partager ensuite avec le groupe. (James)
Pour moi, les patrouilles ne s’entraînent pas dans leur coin, mais avec le groupe.

Les patrouilles suffisamment avancées peuvent participer à l’évolution du cursus (Tirco) (Corsair)
C’est vrai, mais c’est vrai aussi pour les groupes : pas besoin d’être une patrouille).

Travailler en patrouille, c’est apprendre ensemble en petit groupe, et faire profiter ensuite aux autres. L’objectif n’est pas de rester dans son coin mais de travailler et transmettre.
Un des intérêts de la patrouille, c’est la stabilité dans le temps [par rapport au groupe] (Bwucce)

Comment est-ce qu’on intègre une patrouille (Sharko)
Il répond lui-même: qu’il faut aller demander aux personnes qui donneront des instructions sur le niveau à atteindre et le processus à suivre.

Les patrouilles sont pratiques pour avoir un meilleur suivi des formations d’un groupe [prérequis] (Sharko)
Ce sont les coaches et les gens qu’ils encadrent qui sont la solution à ce problème, pas les patrouilles

Groupes

L’ambiance VEAF est le point important à ne pas perdre (Bwucce).
Le groupe principal, c’est la VEAF ; les autres groupes, patrouilles, sont subordonnés et secondaires

Comment définit-on un groupe ? (Mikcael)
Jed répond : tu crées un groupe quand t’en as envie et t’as pas besoin d’un groupe pour une activité (pas besoin de groupe Apache pour faire du Apache)

(Sklang) trouve que le concept de groupe n’est pas adapté à toutes les activités ; par exemple, le groupe 70s n’a rien à faire avec le groupe Air-Air.
Mitch explique les activités et on rappelle que les groupes (et à fortiori les patrouilles) ne sont pas obligatoires à la tenue d’activités dans un thème

Formation

Y’aura-t-il un cursus transverse, pour les groupes transverses (Reaper)
Justement, on essaie de mettre le maximum de chapitres dans des cursus transverses plutôt que de les dupliquer dans les groupes spécifiques

Aura-t-on un support vidéo ? C’est pratique pour suivre les formations qu’on n’a pas pu suivre (Darklulu)
Ça dépend de ce que les gens veulent faire ; ça prend du temps

On peut simplement enregistrer les formations et les monter (Darklulu) ou simplement les enregistrer en rush (Bwucce) ou en mp3 (Aknoth).
C’est vrai, il y a des solutions pour enregistrer en minimisant le travail demandé. On peut partager ces “rushs” sur un support privé à la VEAF

Y’aura-t-il des outils genre missions déjà préparées pour certains thèmes de formation ? (Acetechnofly)
Jed répond : oui comme les vidéos, ça dépend des gens qui veulent bien les faire

Ce genre d’outils (missions, vidéos) seraient également utiles pour s’auto-évaluer et se tester (Txupitxu).

Les compétences ça s’oublie aussi (Charo)

Les briefings et debriefings doivent être systématiques (James)
C’est vrai, et c’est un sujet qu’il faudrait aborder dans le cursus de formation

Divers

Qui est concerné par cette nouvelle organisation ? Les invités ? Les cadets ? (Neptus)
Les membres, et les cadets - qui sont de futurs membres - sont tous concernés.

On n’a pas d’identité (skin) propre à la VEAF, qui pourrait être déclinée en identités propres aux groupes, aux patrouilles, tout en gardant l’appartenance visuelle à la “famille” VEAF (Aknoth)
On pourrait faire une bibliothèque d’assets pour l’utiliser dans le cadre d’une skin particulière.
Asto dit que c’est prévu.

On pourrait organiser un concours de logo (Aknoth)
Pourquoi pas !

On pourrait faire un calendrier pour que les pilotes puissent s’inscrire sur leurs disponibilités dans la semaine (journée, soir, etc) (Acetechnofly)
Oui mais c’est compliqué - on a déjà essayé et c’était pas un franc succès

On peut organiser des escadres hors 735 pour les gens qui ne se sentiront pas à l’aise dans la nouvelle organisation 735. (Mitch)
C’est vrai que la VEAF a également pour vocation de proposer des moyens techniques et humains mis en commun à d’autres groupes (235 - EC05 par exemple).
C’est une idée qui peut éviter de perdre définitivement des gens qui auraient envie de faire autrement.
Attention au respect des règles VEAF quand même

Est-ce qu’on est obligé de progresser sans arrêt ? On peut en avoir marre et se contenter de son niveau ! (Neptus).
Tirco rappelle qu’on n’est pas obligé de progresser et qu’on peut aller au niveau qu’on veut
Le seul truc, c’est d’accepter que ça peut nous empêcher de faire certaines activités (trainings avancés, missions inaccessibles sans palier ailier)

Zip

Réservé pour le futur.

Sklang

@zip a dit dans Réorganisation de la 735th :

r ce post du forum pour que ceux qui n’ont pas pu venir s’expriment !
Je reprends ici les questions / thèmes abordés, et les intervenants seront cités pour qu’on puisse les interpeller au besoin.
Rythme

Pour commencer, je suis un connard lambda qui est arrivé il y a peu dans l’association donc ma vision des choses est peut être biaisée, et changement ou pas je ne pense pas que cela change ma vie.
Cependant, il me semble que les mesures qui ont été mise en avant lors de la réunion, sont en fait des demies-mesures. Effectivement cette organisation “souple”, permet d’une certaine façon, de garder une cohésion entre tout les membres, d’ouvrir et de fermer des groupes au besoins, d’assurer un suivis de l’évolution des pilotes pour leur ouvrir ou non l’accès à certaines missions ect…
Alors pourquoi est ce que je dis demies-mesures :

L’évaluation des pilotes, on a compris que la VEAF ne souhaite pas que cela se fasse par une notation ou un contrôle en training, mais on instaure tout de même un pseudo contrôle du fait qu’il faille avoir tel étape avant d’en faire une autre… ce que je trouve paradoxale
La VEAF souhaite garder une cohésion forte entre ces membres par la création des groupes qui sont amenés à se mélanger, mais on autorise les patrouille, pour permettre à un groupuscule d’avoir une identité et d’avancé à leur rythme mais sans pour autant leur laisser le contrôle de leur existence au sein de la VEAF. De plus, si on pousse le raisonnement tout le finira dans 90% des groupes donc quel est l’intérêt ?
Pour conclure je craint que les personnes attachées à l’envie de se démarquer par leur patrouille ne soit frustrées, que l’organisation telle qu’elle est présenté amène plus d’incompréhension qu’autre chose pour l’ensemble
des membres
peut être qu’un parti pris plus prononcé faciliterais les choses.
En tout cas merci à toi et à tout ceux qui ont d’une manière ou d’une autre donné de leur temps et de leur Energie pour ce projet

Maddog

“C’est mieux quand les trainings se font avec tout le monde, et que les leaders tournent. Les patrouilles inquiètent (Eddie)
Justement, les formations seront au niveau du groupe, pas de la patrouille. Egalement, les entraînements seront souples, organisés par qui veut avec qui veut.”
Je ne comprends pas la réponse, “organisés par qui veut” ça ok, mais avec qui veut, c’est avec qui le veux ou avec qui il veut ?

Jed

@maddog N’importe qui peut être l’organisateur d’un entrainement.
C’est l’organisateur qui décide des conditions de participation. Par exemple :

ouvert à tous
chapitres pré-requis
appartenance à une patrouille
…

Sharko

@jed Les patrouilles peuvent s’entraîner à part et revenir partager ensuite avec le groupe. (James)
Pour moi, les patrouilles ne s’entraînent pas dans leur coin, mais avec le groupe.

c est marque l inverse ici non ? moi je lis que je peux pas faire un training reservé a ma patrouille dans mon coin, je me trompe ?

Jed

@sklang

Sur l’évaluation des pilotes
En effet, d’un côté on veut éviter l’instauration d’un système trop rigide, de “grades”, “d’examens” etc… Par contre, pour permettre le bon déroulement de certaines activités, il faut quand même certaines compétences/connaissances. Plutôt qu’on paradoxe, on est plutôt sur la recherche du bon compromis
L’idée du système de chapitres requis est de rendre ces attentes explicites et de permettre à chaque personne de bien identifier ce qui est attendu de lui, et de pouvoir progresser simplement et directement vers ces attentes, soit en auto-formation, soit avec un instructeur
Je ne suis pas certain d’avoir bien compris le point, je vais répondre à ce que je peux.

Les patrouilles ont le contrôle de leurs activités et identité… le seul point sur lequel elles n’ont pas plein contrôle c’est le contenu du cursus (qu’elles peuvent en soit modifier si elles ont des idées, il suffit de partager leur point de vue avec le groupe concerné).
Pas sûr que tout le monde finisse dans tous les groupes, la plupart des membres sont vraiment actifs sur 2-3 “thèmes” max, et les instructeurs se concentrent en général sur 1-2. Après si tout le monde a envie de tout faire, pourquoi pas ?
Quels sont les points de frustration/d’incompréhension pour les patrouilles ?

Jed

@sharko En effet, légere confusion ici, probablement due à la retranscription de la discussion.

C’est bien ce que tu avais compris :

Les patrouilles peuvent organiser des entrainements internes à la patrouille sans problème.
Par contre les formations doivent rester ouvertes pour éviter une trop forte divergence entre une patrouille et le reste.

Sklang

@jed Merci pour ta réponse.

Pour le point sur l’évaluation des pilotes, je reste sceptique, au moins pour les nouveaux venus, une validation “officielle” des connaissances générales de bases me semble être importante, mais le temps nous le dira.
2)PatrouilleJe pense que la frustration pourrait venir justement de ne pas avoir la main sur le cursus que les patrouilles voudraient dispenser à leurs membres. Si on prend le Air/Air en F18 ou M2000 du simple fait qu’ils aient des systèmes et armes différents modifie complétement les engagements et tout ce que ça implique. C’est encore plus vrai avec des appareils des 70’s du style MIG-21 et le F1 quand il sera sorti. De ce fait, peut être qu’un sentiment moins fort d’identité pourrait ce faire sentir au sein des patrouilles, et donc donner moins envie au niveau investissement à ceux qui souhaiteraient en monter une.
3)Incompréhension Quand je parle d’incompréhension, c’est la multitude de groupe qui pourrait émerger et de voir les gens un peu perdu, qui ne sauraient pas trop ou aller, ou qui ne sauraient pas si ils devraient monter ou non groupe pour une activité particulière. encore une fois a voir avec le temps.

Il me semble en essayant d’analyser l’ensemble, qu’on a le “cul entre deux chaises”, c’est a dire qu’on garde ce qui semble déjà exister avec le système de groupe mais donnant la possibilité de les scinder en sous groupe dirais-je, et que ce n’est que très timidement que l’on intègre le système de patrouille. C’est à cause de ce sentiment de "timidité’ dans la nouvelle orga, que j’insiste sur le fait d’avoir une ligne directrice peut être plus tranchée.
Je veux préciser que je ne suis ni pour, ni contre l’orga proposée. Je suivrai ce qui est mit en place je souhaite juste remonter mon ressenti. Encore une fois merci à vous pour le travail fait

PS : j’espere avoir été plus clair, l’écrit n’est pas mon fort pour faire passer mes idées

Polosh

Salut les pilotes,

Désolé de ne pas avoir pu me libérer pour cette réunion.
J’avais déjà plusieurs fois abordé le sujet des patrouilles qui pour moi semblait résoudre tous les problèmes que cela soit de niveau, compétences, envies, lassitude, tutorat, etc. notamment ici : https://community.veaf.org/topic/963/membres-peu-présents-comment-nous-améliorer-pour-vous/13?_=1638369604048

Concernant ce que j’ai pu lire dans les documents issus de la réunion (qui me paraissent très complexes pour des choses somme toute assez simples), et les notes ci dessus, mon humble avis reste le même :

Pour garder les plus motivés ayant un niveau à minima intermédiaire, je pense qu’il est vital de laisser une liberté totale aux patrouilles. Ou, si ce n’est pas la volonté et Mitch en a parlé, créer plusieurs autres escadres que la 735th qui officialiserait du coup les différentes patrouilles.

Surtout si les membres de BMS ont cartes blanches pour leur organisation, pourquoi ne pas laisser cette même liberté à ceux qui veulent créer des escadres dans DCS.

En off, je sais qu’il y a eu plusieurs débats à ce sujet, les avis divergent et la vision de chacun aussi. Mais je pense que contraindre d’une maniere ou d’une autre les personnes disponibles/motivées/impliquées ne débouchera que vers un départ de ces personnes, ce qui ne me semble pas être de bonne augure pour l’association.

En effet, c’est assez paradoxal de vouloir tirer les compétences vers le haut (et les patrouilles vont dans ce sens pour les niveaux intermédiaires qui stagnent la plupart du temps) et vouloir en même temps limiter les possibilités des groupes de monter en gamme au “risque d’avoir un trop gros gap entre les patrouilles”. Par exemple, ce problème peut se régler par des réunions régulières (1x par mois?) entre les leaders pour échanger sur ce qui a été mis en place dans sa patrouille (training, missions, doctrines, etc) et ainsi avoir un REX solide.

Je le redis, c’est juste l’avis de Polosh. Mon nom est Personne

Skull

Salutations

Tout jeune de la VEAF (dernier arrivé si je ne me trompe pas), je ne peux que donner mon avis sur la proposition de réorganisation sans en avoir vécu les causes qui l’on déclenchée.

Les différents points qui me semblent importants :

merci à tous ceux qui ont bossé pour proposer ces évolutions
en dehors de la partie escadrille tout le monde adhère aux différents points (c’est déjà un bon point)
concernant les escadrilles:
° j’adhère au principe des escadrilles,
° les précisions apportées par Jed et le message de Polosh me confortent dans ce que je vais tenter de résumer : “Les escadrilles offrent un espace de liberté permettant de regrouper des pilotes ayant des affinités communes afin de pousser plus loin leur module. L’escadrille partage régulièrement ses avancées auprès des autres membres du groupe.” (même si j’ai l’impression que l’état d’esprit de la VEAF à lui seul suffit pour ne pas être inquiet de l’autarcie des escadrilles)

En résumé : je suis pour la réorg avec les précisions apportées sur les patrouilles.

A +

skywalker

@polosh
Surtout si les membres de BMS ont cartes blanches pour leur organisation.

Détrompe toi, contrairement a vous, nous avons de sérieuses restrictions imposées du fait de notre statut

il serait plus judicieux d’argumenter tes besoins et ne pas te comparer aux autres.

Dilixo

Les besoins ont tous été argumentés plusieurs fois et détricotés autant de fois.

Nous cherchons une solution pour rester VEAF car ça nous tiens à cœur.

Sharko

@skywalker … peu importe on en sait rien et c est surement du au fait que vous jouez sur bms et pas dcs et que donc ca pompe de la charge sur le serveur fait a l origine pour dcs ? j en sais rien et c est pas le debat

Toi t organise ton truc comme tu veux et tu rends pas spécialement de compte a qui que ce soit (en tout cas a notre connaissance) et c est bien de ca dont nous on parle,

Apres remarque tres peu constructive et relativement inutile ici

Polosh

@skywalker
ok pour BMS, c’est d’ailleurs pour cela que j’ai employé le terme "si’. mea culpa
concernant l’argumentation des besoins, suffit de lire le post d’il y a 6mois
par contre, pour reprendre tes termes, il serait plus judicieux de nous expliquer vos sérieuses restrictions plutôt que de commenter les posts de ceux qui ont donné leur avis

olivier-gaming

@skywalker et sinon bonjour…

skywalker

@olivier-gaming
Bonjour @olivier-gaming, …

@Sharko
@polosh

Pour rappel je suis également Membre de la VEAF comme tous les Pilotes BMS, Une grande partie est également a double casquette DCS - BMS et a ce titre, nous avons aussi le droit de nous exprimer.

Aucun frein n’est mis en place pour des Pilotes désirant voler sur BMS et l’ex 235th,
Comme aucun pilote DCS n’a jamais omis d’objection a nous accueillir dans des vols DCS.

Apres si la VEAF souhaite la remise en service du Forum 05.235th … pourquoi pas.

Je confirme a ceux qui en douteraient que nous rendons nous aussi des comptes au Bureau de la VEAF.

Et pour finir je rejoint l’avis de Zip et de tous ceux qui adhèrent a l’esprit de la VEAF.

Sharko

@skywalker Salut,

je pense que tu n as pas saisi quelles sont réellement les attentes des posts précédent concernant les patrouilles.
Il n est pas question de parler de ségrégation entre BMS et DCS, je vois pas pourquoi est ce que tu viens sur ce sujet.

La comparaison faite par Sir @Polosh entre vous et nous vient du fait qu ont aimeraient , a votre image, pouvoir nous organiser comme nous le souhaitons, a l intérieur d une escadre peut être différente de la 735 , en restant membre veaf comme vous, en ayant surement des contraintes comme vous, mais simplement a l intérieur de notre escadre pouvoir nous organiser comme ont l entends sans forcement avoir de compte a rendre sur ce que nous voulons faire entre nous, comme vous! .

“On peut organiser des escadres hors 735 pour les gens qui ne se sentiront pas à l’aise dans la nouvelle organisation 735. (Mitch)
C’est vrai que la VEAF a également pour vocation de proposer des moyens techniques et humains mis en commun à d’autres groupes (235 - EC05 par exemple). Noter que c est marqué <<exemple>> @skywalker
C’est une idée qui peut éviter de perdre définitivement des gens qui auraient envie de faire autrement.
Attention au respect des règles VEAF quand même”

olivier-gaming

@sharko de toute façon j ai essayé de comprendre mais je n y arrive toujours pas avec ces histoires de patrouille/groupe,training,formation,coach,instructeurs…
Je vois déjà les langues de… dire “t avais qu à être la” oui c est vrai mais désolé de préférer mon sommeil pour le taf du lendemain et donc accessoirement que mon boulot soit bien fait.
Mais c est d un compliqué cette histoire non de diou,ça doit être parce j ai 2 de QI