Epinglé Réorganisation de la 735th

Créé le 29/11/2021 à 23:15 Dernier post: 08/12/2021 à 11:34 79 posts

Post by Zip

Posted: 2021-11-29T23:15:53.225000

Merci de votre participation à cette réunion.

Voici les documents dont nous avons parlé :
Les slides de la présentation
La proposition en détails
Suivi des groupes - suivi des groupes et des formations
Cursus de formation - les chapitres du cursus VEAF

Rating: +1/-0 (Total: 1)

Post by Zip

Posted: 2021-11-29T23:16:05.876000
Edited: 2021-12-01T10:47:53.080000

Nous étions 39 participants au plus fort de cette réunion, qui nous a occupés pendant 2 heures.
Merci à tous ceux qui étaient là, et je compte sur ce post du forum pour que ceux qui n'ont pas pu venir s'expriment !

Je reprends ici les questions / thèmes abordés, et les intervenants seront cités pour qu'on puisse les interpeller au besoin.

Rythme

Il ne faut pas aller trop vite dans cette transition, au risque de manquer de ressources (Skynight).

Comment fait-on au début, avec cette notion de "pallier ailier" ? (Neptus).
Au début, on partira du principe que les "anciens" sont capables et ont tacitement ce pallier, et on verra au besoin (au cas par cas, si quelqu'un démontre son incapacité, on lui demandera de repasser par la case "école".
Quand on aura le cursus de base clairement documenté, on demandera aux "nouveaux" (dans un domaine ou un appareil, pas forcément nouveaux dans l'association)

Patrouilles

Note: j'ai parlé de "dissoudre les patrouilles qui ne suivraient pas les règles - en particulier contre l'exclusion", et c'était maladroit. D'une part, ce commentaire n'engageait que moi (on n'a jamais parlé de ça dans le groupe de travail), et d'autre part il a dépassé ma pensée. (Zip)
Ca a particulièrement gêné Dilixo, qui n'est pas du tout d'accord avec la restriction des libertés des patrouilles.
En pratique, les membres de la 735 sont tenus d'adhérer à l'esprit et au règlement de la VEAF. Et donc, les patrouilles aussi. Dès lors qu'elle dépassent leurs droits et causent un risque pour l'ensemble des autres membres, il est naturel que l'association ait le pouvoir d'agir.
Et c'est déjà le cas individuellement, on en a fait récemment l'expérience.

Est-on obligé de participer aux activités d'une patrouille à laquelle on appartient ? Que faire si on n'a pas assez de temps ? (Neptus)
Chaque patrouille aura ses propres règles, qui respecteront toujours celles de la 735, et de la VEAF.
Il est donc possible qu'on vous impose une certaine assiduité.
Mais l'appartenance à une patrouille n'est pas du tout obligatoire, bien au contraire. Et dans un groupe "standard", hors patrouille, rien d'autre que la volonté de progresser n'est demandé.

Les patrouilles vont être de niveau très différents, c'est inquiétant (Psychos77)
C'est le groupe dans son ensemble qui s’entraîne, et dont on tente de maintenir l'homogénéité. Les patrouilles en font partie, et s’entraînent avec lui

Les patrouilles peuvent devenir un problème si elles sont hermétiques (fermées à toute nouvelle candidature, participation) (Txupitxu)
La notion de patrouille est dissociée de la notion de formation qui est dispensée par les instructeurs pour le groupe entier (Tirco)
Une patrouille n'est pas un groupe entier (Dilixo)

Il pourrait être intéressant de faire une activité régulière de PvP entre patrouilles (Txupitxu).

C'est mieux quand les trainings se font avec tout le monde, et que les leaders tournent. Les patrouilles inquiètent (Eddie)
Justement, les formations seront au niveau du groupe, pas de la patrouille. Egalement, les entraînements seront souples, organisés par qui veut avec qui veut.

Les instructeurs risquent de se lasser [de faire sans arrêt le même cours] (Eddie)
Ce sont des bénévoles, et s'ils en ont marre ils arrêteront et changeront d'activité. C'est normal, pas d'inquiétude

Les patrouilles peuvent s'entraîner à part et revenir partager ensuite avec le groupe. (James)
Pour moi, les patrouilles ne s'entraînent pas dans leur coin, mais avec le groupe.

Les patrouilles suffisamment avancées peuvent participer à l'évolution du cursus (Tirco) (Corsair)
C'est vrai, mais c'est vrai aussi pour les groupes : pas besoin d'être une patrouille).

Travailler en patrouille, c'est apprendre ensemble en petit groupe, et faire profiter ensuite aux autres. L'objectif n'est pas de rester dans son coin mais de travailler et transmettre.
Un des intérêts de la patrouille, c'est la stabilité dans le temps [par rapport au groupe] (Bwucce)

Comment est-ce qu'on intègre une patrouille (Sharko)
Il répond lui-même: qu'il faut aller demander aux personnes qui donneront des instructions sur le niveau à atteindre et le processus à suivre.

Les patrouilles sont pratiques pour avoir un meilleur suivi des formations d'un groupe [prérequis] (Sharko)
Ce sont les coaches et les gens qu'ils encadrent qui sont la solution à ce problème, pas les patrouilles

Groupes

L'ambiance VEAF est le point important à ne pas perdre (Bwucce).
Le groupe principal, c'est la VEAF ; les autres groupes, patrouilles, sont subordonnés et secondaires

Comment définit-on un groupe ? (Mikcael)
Jed répond : tu crées un groupe quand t'en as envie et t'as pas besoin d'un groupe pour une activité (pas besoin de groupe Apache pour faire du Apache)

(Sklang) trouve que le concept de groupe n'est pas adapté à toutes les activités ; par exemple, le groupe 70s n'a rien à faire avec le groupe Air-Air.
Mitch explique les activités et on rappelle que les groupes (et à fortiori les patrouilles) ne sont pas obligatoires à la tenue d'activités dans un thème

Formation

Y'aura-t-il un cursus transverse, pour les groupes transverses (Reaper)
Justement, on essaie de mettre le maximum de chapitres dans des cursus transverses plutôt que de les dupliquer dans les groupes spécifiques

Aura-t-on un support vidéo ? C'est pratique pour suivre les formations qu'on n'a pas pu suivre (Darklulu)
Ça dépend de ce que les gens veulent faire ; ça prend du temps

On peut simplement enregistrer les formations et les monter (Darklulu) ou simplement les enregistrer en rush (Bwucce) ou en mp3 (Aknoth).
C'est vrai, il y a des solutions pour enregistrer en minimisant le travail demandé. On peut partager ces "rushs" sur un support privé à la VEAF

Y'aura-t-il des outils genre missions déjà préparées pour certains thèmes de formation ? (Acetechnofly)
Jed répond : oui comme les vidéos, ça dépend des gens qui veulent bien les faire

Ce genre d'outils (missions, vidéos) seraient également utiles pour s'auto-évaluer et se tester (Txupitxu).

Les compétences ça s'oublie aussi (Charo)

Les briefings et debriefings doivent être systématiques (James)
C'est vrai, et c'est un sujet qu'il faudrait aborder dans le cursus de formation

Divers

Qui est concerné par cette nouvelle organisation ? Les invités ? Les cadets ? (Neptus)
Les membres, et les cadets - qui sont de futurs membres - sont tous concernés.

On n'a pas d'identité (skin) propre à la VEAF, qui pourrait être déclinée en identités propres aux groupes, aux patrouilles, tout en gardant l'appartenance visuelle à la "famille" VEAF (Aknoth)
On pourrait faire une bibliothèque d'assets pour l'utiliser dans le cadre d'une skin particulière.
Asto dit que c'est prévu.

On pourrait organiser un concours de logo (Aknoth)
Pourquoi pas !

On pourrait faire un calendrier pour que les pilotes puissent s'inscrire sur leurs disponibilités dans la semaine (journée, soir, etc) (Acetechnofly)
Oui mais c'est compliqué - on a déjà essayé et c'était pas un franc succès

On peut organiser des escadres hors 735 pour les gens qui ne se sentiront pas à l'aise dans la nouvelle organisation 735. (Mitch)
C'est vrai que la VEAF a également pour vocation de proposer des moyens techniques et humains mis en commun à d'autres groupes (235 - EC05 par exemple).
C'est une idée qui peut éviter de perdre définitivement des gens qui auraient envie de faire autrement.
Attention au respect des règles VEAF quand même

Est-ce qu'on est obligé de progresser sans arrêt ? On peut en avoir marre et se contenter de son niveau ! (Neptus).
Tirco rappelle qu'on n'est pas obligé de progresser et qu'on peut aller au niveau qu'on veut
Le seul truc, c'est d'accepter que ça peut nous empêcher de faire certaines activités (trainings avancés, missions inaccessibles sans palier ailier)

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Post by Zip

Posted: 2021-11-29T23:16:16.092000

Réservé pour le futur.

Post by Sklang

Posted: 2021-12-01T13:22:11.680000

@zip a dit dans Réorganisation de la 735th :

r ce post du forum pour que ceux qui n’ont pas pu venir s’expriment !
Je reprends ici les questions / thèmes abordés, et les intervenants seront cités pour qu’on puisse les interpeller au besoin.
Rythme

Pour commencer, je suis un connard lambda qui est arrivé il y a peu dans l'association donc ma vision des choses est peut être biaisée, et changement ou pas je ne pense pas que cela change ma vie.
Cependant, il me semble que les mesures qui ont été mise en avant lors de la réunion, sont en fait des demies-mesures. Effectivement cette organisation "souple", permet d'une certaine façon, de garder une cohésion entre tout les membres, d'ouvrir et de fermer des groupes au besoins, d'assurer un suivis de l'évolution des pilotes pour leur ouvrir ou non l'accès à certaines missions ect...
Alors pourquoi est ce que je dis demies-mesures :
1) L'évaluation des pilotes, on a compris que la VEAF ne souhaite pas que cela se fasse par une notation ou un contrôle en training, mais on instaure tout de même un pseudo contrôle du fait qu'il faille avoir tel étape avant d'en faire une autre.. ce que je trouve paradoxale
2) La VEAF souhaite garder une cohésion forte entre ces membres par la création des groupes qui sont amenés à se mélanger, mais on autorise les patrouille, pour permettre à un groupuscule d'avoir une identité et d'avancé à leur rythme mais sans pour autant leur laisser le contrôle de leur existence au sein de la VEAF. De plus, si on pousse le raisonnement tout le finira dans 90% des groupes donc quel est l'intérêt ?
Pour conclure je craint que les personnes attachées à l'envie de se démarquer par leur patrouille ne soit frustrées, que l'organisation telle qu'elle est présenté amène plus d'incompréhension qu'autre chose pour l'ensemble
des membres
peut être qu'un parti pris plus prononcé faciliterais les choses.
En tout cas merci à toi et à tout ceux qui ont d'une manière ou d'une autre donné de leur temps et de leur Energie pour ce projet

Rating: +3/-0 (Total: 3)

Post by Maddog

Posted: 2021-12-01T13:26:50.889000

"C’est mieux quand les trainings se font avec tout le monde, et que les leaders tournent. Les patrouilles inquiètent (Eddie)
Justement, les formations seront au niveau du groupe, pas de la patrouille. Egalement, les entraînements seront souples, organisés par qui veut avec qui veut."
Je ne comprends pas la réponse, "organisés par qui veut" ça ok, mais avec qui veut, c'est avec qui le veux ou avec qui il veut ?

Rating: +2/-0 (Total: 2)

Post by Jed

Posted: 2021-12-01T14:21:05.653000

@maddog N'importe qui peut être l'organisateur d'un entrainement.
C'est l'organisateur qui décide des conditions de participation. Par exemple :
- ouvert à tous
- chapitres pré-requis
- appartenance à une patrouille
- ...

Post by Sharko

Posted: 2021-12-01T14:29:26.567000

@jed Les patrouilles peuvent s’entraîner à part et revenir partager ensuite avec le groupe. (James)
Pour moi, les patrouilles ne s’entraînent pas dans leur coin, mais avec le groupe.

c est marque l inverse ici non ? moi je lis que je peux pas faire un training reservé a ma patrouille dans mon coin, je me trompe ?

Post by Jed

Posted: 2021-12-01T14:36:04.586000

@sklang

Sur l'évaluation des pilotes
En effet, d'un côté on veut éviter l'instauration d'un système trop rigide, de "grades", "d'examens" etc.. Par contre, pour permettre le bon déroulement de certaines activités, il faut quand même certaines compétences/connaissances. Plutôt qu'on paradoxe, on est plutôt sur la recherche du bon compromis :)
L'idée du système de chapitres requis est de rendre ces attentes explicites et de permettre à chaque personne de bien identifier ce qui est attendu de lui, et de pouvoir progresser simplement et directement vers ces attentes, soit en auto-formation, soit avec un instructeur
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris le point, je vais répondre à ce que je peux.
Les patrouilles ont le contrôle de leurs activités et identité... le seul point sur lequel elles n'ont pas plein contrôle c'est le contenu du cursus (qu'elles peuvent en soit modifier si elles ont des idées, il suffit de partager leur point de vue avec le groupe concerné).
Pas sûr que tout le monde finisse dans tous les groupes, la plupart des membres sont vraiment actifs sur 2-3 "thèmes" max, et les instructeurs se concentrent en général sur 1-2. Après si tout le monde a envie de tout faire, pourquoi pas ?
Quels sont les points de frustration/d'incompréhension pour les patrouilles ?

Post by Jed

Posted: 2021-12-01T14:54:57.113000

@sharko En effet, légere confusion ici, probablement due à la retranscription de la discussion.

C'est bien ce que tu avais compris :
- Les patrouilles peuvent organiser des entrainements internes à la patrouille sans problème.
- Par contre les formations doivent rester ouvertes pour éviter une trop forte divergence entre une patrouille et le reste.

Rating: +1/-0 (Total: 1)

Post by Sklang

Posted: 2021-12-01T15:22:34.043000

@jed Merci pour ta réponse.
1) Pour le point sur l'évaluation des pilotes, je reste sceptique, au moins pour les nouveaux venus, une validation "officielle" des connaissances générales de bases me semble être importante, mais le temps nous le dira.
2)PatrouilleJe pense que la frustration pourrait venir justement de ne pas avoir la main sur le cursus que les patrouilles voudraient dispenser à leurs membres. Si on prend le Air/Air en F18 ou M2000 du simple fait qu'ils aient des systèmes et armes différents modifie complétement les engagements et tout ce que ça implique. C'est encore plus vrai avec des appareils des 70's du style MIG-21 et le F1 quand il sera sorti. De ce fait, peut être qu'un sentiment moins fort d'identité pourrait ce faire sentir au sein des patrouilles, et donc donner moins envie au niveau investissement à ceux qui souhaiteraient en monter une.
3)Incompréhension Quand je parle d'incompréhension, c'est la multitude de groupe qui pourrait émerger et de voir les gens un peu perdu, qui ne sauraient pas trop ou aller, ou qui ne sauraient pas si ils devraient monter ou non groupe pour une activité particulière. encore une fois a voir avec le temps.

Il me semble en essayant d'analyser l'ensemble, qu'on a le "cul entre deux chaises", c'est a dire qu'on garde ce qui semble déjà exister avec le système de groupe mais donnant la possibilité de les scinder en sous groupe dirais-je, et que ce n'est que très timidement que l'on intègre le système de patrouille. C'est à cause de ce sentiment de "timidité' dans la nouvelle orga, que j'insiste sur le fait d'avoir une ligne directrice peut être plus tranchée.
Je veux préciser que je ne suis ni pour, ni contre l'orga proposée. Je suivrai ce qui est mit en place je souhaite juste remonter mon ressenti. Encore une fois merci à vous pour le travail fait :)

PS : j'espere avoir été plus clair, l'écrit n'est pas mon fort pour faire passer mes idées ;)

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Post by Polosh

Posted: 2021-12-01T16:16:28.444000

Salut les pilotes,

Désolé de ne pas avoir pu me libérer pour cette réunion.
J'avais déjà plusieurs fois abordé le sujet des patrouilles qui pour moi semblait résoudre tous les problèmes que cela soit de niveau, compétences, envies, lassitude, tutorat, etc. notamment ici : https://community.veaf.org/topic/963/membres-peu-pr%C3%A9sents-comment-nous-am%C3%A9liorer-pour-vous/13?_=1638369604048

Concernant ce que j'ai pu lire dans les documents issus de la réunion (qui me paraissent très complexes pour des choses somme toute assez simples), et les notes ci dessus, mon humble avis reste le même :

Pour garder les plus motivés ayant un niveau à minima intermédiaire, je pense qu'il est vital de laisser une liberté totale aux patrouilles. Ou, si ce n'est pas la volonté et Mitch en a parlé, créer plusieurs autres escadres que la 735th qui officialiserait du coup les différentes patrouilles.

Surtout si les membres de BMS ont cartes blanches pour leur organisation, pourquoi ne pas laisser cette même liberté à ceux qui veulent créer des escadres dans DCS.

En off, je sais qu'il y a eu plusieurs débats à ce sujet, les avis divergent et la vision de chacun aussi. Mais je pense que contraindre d'une maniere ou d'une autre les personnes disponibles/motivées/impliquées ne débouchera que vers un départ de ces personnes, ce qui ne me semble pas être de bonne augure pour l’association.

En effet, c'est assez paradoxal de vouloir tirer les compétences vers le haut (et les patrouilles vont dans ce sens pour les niveaux intermédiaires qui stagnent la plupart du temps) et vouloir en même temps limiter les possibilités des groupes de monter en gamme au "risque d'avoir un trop gros gap entre les patrouilles". Par exemple, ce problème peut se régler par des réunions régulières (1x par mois?) entre les leaders pour échanger sur ce qui a été mis en place dans sa patrouille (training, missions, doctrines, etc) et ainsi avoir un REX solide.

Je le redis, c'est juste l'avis de Polosh. Mon nom est Personne :-)

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Post by Skull

Posted: 2021-12-01T18:44:20.166000

Salutations :)

Tout jeune de la VEAF (dernier arrivé si je ne me trompe pas), je ne peux que donner mon avis sur la proposition de réorganisation sans en avoir vécu les causes qui l'on déclenchée.

Les différents points qui me semblent importants :
- merci à tous ceux qui ont bossé pour proposer ces évolutions
- en dehors de la partie escadrille tout le monde adhère aux différents points (c'est déjà un bon point)
- concernant les escadrilles:
° j'adhère au principe des escadrilles,
° les précisions apportées par Jed et le message de Polosh me confortent dans ce que je vais tenter de résumer : "Les escadrilles offrent un espace de liberté permettant de regrouper des pilotes ayant des affinités communes afin de pousser plus loin leur module. L'escadrille partage régulièrement ses avancées auprès des autres membres du groupe." (même si j'ai l'impression que l'état d'esprit de la VEAF à lui seul suffit pour ne pas être inquiet de l'autarcie des escadrilles)

En résumé : je suis pour la réorg avec les précisions apportées sur les patrouilles.

A + :grinning:

Rating: +4/-0 (Total: 4)

Post by skywalker

Posted: 2021-12-03T13:09:06.889000
Edited: 2021-12-03T13:15:40.839000

@polosh
Surtout si les membres de BMS ont cartes blanches pour leur organisation.

Détrompe toi, contrairement a vous, nous avons de sérieuses restrictions imposées du fait de notre statut

il serait plus judicieux d'argumenter tes besoins et ne pas te comparer aux autres.

Post by Dilixo

Posted: 2021-12-03T14:35:58.731000

Les besoins ont tous été argumentés plusieurs fois et détricotés autant de fois.

Nous cherchons une solution pour rester VEAF car ça nous tiens à cœur.

Rating: +2/-0 (Total: 2)

Post by Sharko

Posted: 2021-12-03T14:50:16.560000
Edited: 2021-12-03T14:51:02.119000

@skywalker .... peu importe on en sait rien et c est surement du au fait que vous jouez sur bms et pas dcs et que donc ca pompe de la charge sur le serveur fait a l origine pour dcs ? j en sais rien et c est pas le debat

Toi t organise ton truc comme tu veux et tu rends pas spécialement de compte a qui que ce soit (en tout cas a notre connaissance) et c est bien de ca dont nous on parle,

Apres remarque tres peu constructive et relativement inutile ici

Rating: +1/-0 (Total: 1)

Post by Polosh

Posted: 2021-12-03T14:54:30.768000

@skywalker
ok pour BMS, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai employé le terme "si'. mea culpa
concernant l'argumentation des besoins, suffit de lire le post d'il y a 6mois
par contre, pour reprendre tes termes, il serait plus judicieux de nous expliquer vos sérieuses restrictions plutôt que de commenter les posts de ceux qui ont donné leur avis :-)

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-03T16:24:49.059000

@skywalker et sinon bonjour....

Rating: +3/-0 (Total: 3)

Post by skywalker

Posted: 2021-12-03T20:16:59.645000
Edited: 2021-12-03T20:24:59.556000

@olivier-gaming
Bonjour @olivier-gaming, ...

@Sharko
@polosh

Pour rappel je suis également Membre de la VEAF comme tous les Pilotes BMS, Une grande partie est également a double casquette DCS - BMS et a ce titre, nous avons aussi le droit de nous exprimer.

Aucun frein n'est mis en place pour des Pilotes désirant voler sur BMS et l'ex 235th,
Comme aucun pilote DCS n'a jamais omis d'objection a nous accueillir dans des vols DCS.

Apres si la VEAF souhaite la remise en service du Forum 05.235th ... pourquoi pas.

Je confirme a ceux qui en douteraient que nous rendons nous aussi des comptes au Bureau de la VEAF.

Et pour finir je rejoint l'avis de Zip et de tous ceux qui adhèrent a l'esprit de la VEAF.

Rating: +1/-0 (Total: 1)

Post by Sharko

Posted: 2021-12-04T14:34:59.181000
Edited: 2021-12-04T15:41:15.539000

@skywalker Salut,

je pense que tu n as pas saisi quelles sont réellement les attentes des posts précédent concernant les patrouilles.
Il n est pas question de parler de ségrégation entre BMS et DCS, je vois pas pourquoi est ce que tu viens sur ce sujet.

La comparaison faite par Sir @Polosh entre vous et nous vient du fait qu ont aimeraient , a votre image, pouvoir nous organiser comme nous le souhaitons, a l intérieur d une escadre peut être différente de la 735 , en restant membre veaf comme vous, en ayant surement des contraintes comme vous, mais simplement a l intérieur de notre escadre pouvoir nous organiser comme ont l entends sans forcement avoir de compte a rendre sur ce que nous voulons faire entre nous, comme vous! .

"On peut organiser des escadres hors 735 pour les gens qui ne se sentiront pas à l’aise dans la nouvelle organisation 735. (Mitch)
C’est vrai que la VEAF a également pour vocation de proposer des moyens techniques et humains mis en commun à d’autres groupes (235 - EC05 par exemple). Noter que c est marqué <> @skywalker
C’est une idée qui peut éviter de perdre définitivement des gens qui auraient envie de faire autrement.
Attention au respect des règles VEAF quand même"

Rating: +3/-0 (Total: 3)

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-04T14:42:23.519000

@sharko de toute façon j ai essayé de comprendre mais je n y arrive toujours pas avec ces histoires de patrouille/groupe,training,formation,coach,instructeurs.......
Je vois déjà les langues de....... dire "t avais qu à être la" oui c est vrai mais désolé de préférer mon sommeil pour le taf du lendemain et donc accessoirement que mon boulot soit bien fait.
Mais c est d un compliqué cette histoire non de diou,ça doit être parce j ai 2 de QI

Rating: +3/-0 (Total: 3)

Post by Sharko

Posted: 2021-12-04T14:46:05.557000

D ailleurs ce post aura bientôt une semaine, il se meurt gentillement, serait il possible de savoir quand il sera relu et pris en compte et que de potentielles décisions seront prises? nombres d autres postes évoquant des situations similaires sont mort avec le temps sans avoir trouvés de solution ou sans avoir été réellement étudiés.

Rating: +1/-0 (Total: 1)

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-04T14:53:18.604000

@sharko bon donc si je comprends bien:
Je fais ma patrouille d AV8 ( tout seul ) mais je dois demander au référent du groupe AS de valider mon training qui est une formation à la mk82 ou l instructeur sera moi même tout en me demandant à moi même puisque étant seul je serai aussi coach de remplir la paperasse.
C est ça? Et ah oui j aurai fait aussi le manuel de formation qui dit être validé par qui déjà ? Ah oui le référent air sol qui me dira si j ai le droit de prendre un angle de 30° pour du ccip en Harrier alors qu il connaît pas l avion.
OK OK je comprends mieux la d un coup......

Rating: +3/-0 (Total: 3)

Post by Sharko

Posted: 2021-12-04T15:17:34.267000

@olivier-gaming dans certains cas c est ubuesque effectivement, mais ca...

Rating: +1/-0 (Total: 1)

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-04T15:20:50.434000

@sharko yes mais bon ça a du être réfléchi et concerté donc on verra ce que cela donne

Rating: +2/-0 (Total: 2)

Post by Sklang

Posted: 2021-12-04T17:04:09.031000

@olivier-gaming Je vais être dans la même situation avec mon MIG-21 ^^

Post by Worg

Posted: 2021-12-04T18:37:33.374000
Edited: 2021-12-04T18:41:29.762000

Bonjour, bonsoir à tous.

Petit mot rapide concernant la réorganisation de la VEAF.
Lorsque j'ai entendu celà pour la première fois je me suis dit cool, nous allons enfin pouvoir avoir ce que beaucoup demande, des patrouilles... Ou plus souvent appelés des escadrons.

Hélas oui, en réel les avions de chasse ne volent pas en groupes air-air ou air-sol mais en Escadron... 3/3 Ardennes 2/5 Iles de France...ect.
J'ai choisi de rejoindre la VEAF même si très honnêtement l'organisation et la structures des groupes étaient bizarre pour moi.

Certains des graphiques était d'une complexité étrange, même a me demander si par moment ce n'était pas fait exprès, bref.

Voici ce que moi, j'avais en tête en parlant d'Escadrons, d'escadrilles ect...
Désolé, c'est moche, pas droit mais mon temps perso actuel entre ma formation et mon fils, m'oblige a slalomer entre bain, couche et préparation du repas pour faire ce pauvre papier.

L'idée est là vous l'aurez tous compris je pense, pourquoi ce compliquer la vie ?

Exemple:

Escadrilles mirage, dans cette escadrille, plusieurs escadrons (nombres a définir en fonction des utilisateurs des modules). Nombres de pilote par escadrilles a définir également.
Chaque Escadrons est indépendants avec un voir deux leaders. Entraînements, petites missions, nom, skin, écussons (symbole), avec bien sur en tête l'appartenance à la VEAF, formations tout est gérer par les membres de cet escadrons.

Et là on va me dire, oui en gros c'est chacun dans son coin....Bien sur que non. Entrainements conjoint entre escadrons Mirage et F14, F18 et F16, Mig21 et Mirage, A10 et MI24 ect.... Idem pour les missions, on ne gagne pas la guerre même virtuel tout seul. Et pourquoi pas organiser une mission énorme avec tous les escadrons présents.... Un espèce de Red Flag en Pvp ou PvE.

Bref désolé pour le pavé, les fautes, le gosse a fini son bol de chips (je l'achète comme je peux).

Bisous, Worg, Phenix 1-3 :blush:

Rating: +4/-0 (Total: 4)

Post by Sharko

Posted: 2021-12-04T19:00:50.056000

@worg ta oublié le coach, l instructeur, le formateur, le chef doctrine, le nouveau, le gars qui veut pas évoluer, l ancien nouveau qui revient qui sait pas ou aller

Rating: +2/-0 (Total: 2)

Post by Worg

Posted: 2021-12-04T19:12:21.324000

@sharko Certe lol.
Mais j'ai pas eu le temps de le rajouter, sinon je l'aurai fait sans problème. Rien de complexe, dans une association telle quelle soit, il faut des gens qui gère l'ensemble.
Vite fait par téléphone.

2000: Dilixo.
F18: Sharko, Ergo.
F14: Maddog.
AV8: Hodgy.
A10: Zip, Mitch.
F16: Magic, Helikandra.

Le bureau continu de gérer l'ensemble, les référents de chaque escadron contact
Le bureau en cas de soucis, débordement, membres a problème.... Ect.
Pour la formations des nouveaux ou vérification de leurs niveaux (si déjà joueurs depuis quelques années en solo) ça ce fait en interne a chaque escadron tout simplement.

Rating: +1/-0 (Total: 1)

Post by mathieu24

Posted: 2021-12-04T20:29:11.962000
Edited: 2021-12-04T20:30:28.265000

Bonjour à tous, c'est vrais que personnellement je ne comprend pas trop en quoi c'est un problème qu'il y est des patrouilles qui se forment, sa devrais plus tôt être positif pour la VEAF sa permet de fidélisé par la cohésion qu'il vont crée en volan entre eux, et de progressé entre eux.
Rien n'empêche à un membre d'appartenir à plusieurs patrouilles si il s'en sent capable, après lorsque on fait partie d'une patrouille il faut savoir faire la part des chose on ne gère pas que notre avion on essaie de voir plus loins d'être capable de géré plusieurs avions, pour moi l'avantage d'une patrouille c'est des mec qui volent ensemble et acquière de l'expérience ensemble dans le but de connaître les forces et les faiblesse de chacun c'est pour cela que pour moi les entraînement uniquement entre patrouilles sont indispensables.

Mais c'est vrais que si le chef de ces patrouilles doivent rendre compte tout le temps avant de faire des instructions au chef de groupe AA ou AG alors même que on as des appareils qui sont polyvalent qui font aussi bien du AA que du AG c'est un peut dommage je trouve, il faut les laissé géré.
Et ces histoires de doctrine j'avoue que j'ai un peut du mal à comprendre l'objectif est d'accomplir la mission après selon la mission il faut prendre en compte les règles d'engagement, mais une doctrine c'est pas au niveau patrouille sa c'est au niveau de l'organisation de la mission, pour moi une doctrine c'est la façon d'employé l'ensemble des matériels que l'on as à notre dispositions.

Enfin bon tout sa pour dire que je pense qu'il faut laissé de l'autonomie et de la liberté aux chef de patrouille et que avant de vouloir crée des groupes bah il faut commencé par le bas une fois qu'on as des patrouilles qui auront des bases solide à ce moment là on pourra essayé de parlé de groupe (pour moi un groupe c'est plusieurs patrouilles qui travaillent entre elle).

Désolé pour les fautes d'orthographe 😬

Rating: +3/-0 (Total: 3)

Post by Flash

Posted: 2021-12-04T20:34:49.434000

@mathieu24 a dit dans Réorganisation de la 735th :

Désolé pour les fautes d’orthographe

ça pique :blush:

Post by Haalto

Posted: 2021-12-05T07:56:22.235000

Bonjour
avec un an de présence dans la VEAF , bientôt, voici mon avis sur ces escadrons.
Leur création a, comme toujours, des avantages et des risques.

Dans les avantages, il y'a une facilité de progression. Par exemple: à un entrainement niveau 2 de SEAD, s'il y 'a 8 présents. Ils n'ont sans doute pas passé le niveau 1 ensemble: 4 l'ont suivis il y a 6 mois, 3 autres c'était la veille et le dernier il se demande si il l'a passé un jour. Ca fera un entrainement quand même profitable, bien sûr, mais moins optimisé qu'un petit groupe qui décide de bosser le sead, qui a vu les points à améliorer de chacun pendant une mission commune et qui sait bien ce que chacun a appris lors de la précédente session SEAD, puisque commune, déjà.

Deuxième avantage: il y'a une facilité à s'intégrer à la VEAF entière ce qui peut paraitre paradoxal puisqu'on parle de faire des escadrons séparés.
Je pense qu'un individu pour s'intégrer dans un ensemble doit d'abord y trouver sa place et s'y sentir à l'aise. Pour ne plus être anonyme devant une immensité: d'abord on connaît bien 1 personne puis 3, puis 10, puis tout le monde.
Personnellement je ne joue pas tous les jours, je suis pas souvent dispo le lundi pour les "missions du lundi" si sympas pour la cohésion et je suis mono-module donc forcément limité pour m'inscrire à des évènements. Ca ne m'aide pas à venir jouer régulièrement avec les membres et donc à les connaître, ce qui est quand même un des buts d'une association. 1 puis 3 puis 10... avec les escadrons.

Car, enfin dernier avantage: progresser , se sentir à l'aise ça aide à plus vite oser s'inscrire et à accomplir des missions communes VEAF.

Dans les risques il y'a le danger d'un trop grand cloisonnement: chacun jouant dans son coin. avec son escadron.
Une association ne doit pas être la réunion de clans qui ne communiquent pas entre eux ou pire qui entretiendraient une compétition entre eux. Je suppose que c'est la dérive que craignent certains et c'est le piège à éviter.
L'idée doit être: des petits groupes, soudés, se connaissant bien MAIS réunis autour d'une idée commune qui est de s'amuser ensemble autour de DCS.
Michel, Gérard et Simone s'entendent comme larrons en foire à l'antenne restos du coeur de Maubeuge MAIS, peuvent échanger des denrées avec d'autres antennes, aller dépanner les autres antennes pour servir le plus de repas possibles au final. (en écrivant cet exemple dont je suis plus très sûr de la pertinence, je me dis que je ferais bien d'aller prendre un café maintenant :)

Rating: +1/-0 (Total: 1)

Post by Flash

Posted: 2021-12-05T09:40:19.092000

Personnellement, c'est cela que je retiens:

@haalto a dit dans Réorganisation de la 735th :

Dans les risques il y’a le danger d’un trop grand cloisonnement: chacun jouant dans son coin. avec son escadron.
Une association ne doit pas être la réunion de clans qui ne communiquent pas entre eux ou pire qui entretiendraient une compétition entre eux. Je suppose que c’est la dérive que craignent certains et c’est le piège à éviter.

Post by Flash

Posted: 2021-12-05T09:44:16.918000

@haalto a dit dans Réorganisation de la 735th :

Dans les risques il y’a le danger d’un trop grand cloisonnement: chacun jouant dans son coin. avec son escadron.

Ce risque est évident!!!

Post by Sharko

Posted: 2021-12-05T09:59:14.483000

@flash Salut , désolé mais je crois pas qu on soit à la dictée d or , l idée ici c est d exprimer son avis , de dire ce qu on pense , privilégier le fond à la forme , au moins il a le mérite de partager sa pensée avec les autres .

Post by Sharko

Posted: 2021-12-05T09:59:35.370000
Edited: 2021-12-05T10:01:50.946000

@flash c est possible de développer des arguments peut être ?

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-05T10:48:27.602000

@flash si les gens sont cons comme leurs pieds oui sinon chacun en tirera une certaine amélioration dans ses missions car
1-les gens d un même escadron se connaitront par coeur.
2-je ne doute pas un seul instant que certains groupes se mélangeront à d'autres afin de peaufiner leurs imbrications communes au sein d une même mission (cap par ex) et donc comme les 2 groupes connaitront par coeur leurs avions pourront faire part de leurs limites d emploi.
Maintenant si il y a des gens qui n ont pas envie de progresser(et je ne parle que de ceux la pas de ceux qui n en ont pas le temps) et qui estiment que leur niveau leurs suffit et bien soit mais faut pas venir se plaindre s'ils ne peuvent prendre part à certains training

Rating: +3/-0 (Total: 3)

Post by Jed

Posted: 2021-12-05T12:20:03.585000

@olivier-gaming Pour le coup du groupe air-sol par exemple, ce n'est absolument pas ça l'idée.

Pour donner un exemple concret qui répond à tes questions :

La formation Air-Sol commune ne que concerne que les éléments... communs. Par exemple, les formations, la tactique, les procédures d'engagement etc... L'idée était d'éviter d'avoir les A10 et les AV8 qui utilisent des flows d'engagement complètement différents, ce qui rend leur inclusion plus difficile dans les missions (eg. pour un JTAC ou un MM si deux appareils se comportent de manière trop différente c'est beaucoup plus dur).

Par contre ce qui est spécifique à un appareil, et bah c'est dans le groupe appareil...

Post by Jed

Posted: 2021-12-05T12:26:11.074000
Edited: 2021-12-05T12:26:51.513000

@olivier-gaming Sinon, le document est long, mais c'est pour prendre plus de temps à expliquer concrètement la proposition qui est au final assez simple.

Tu voles avec qui tu veux sur l'avion que tu veux, quand tu veux.

Pour la participation aux missions, et aux entrainements, c'est l'organisateur qui fixe ses conditions pour accepter des gens, pour éviter d'avoir des gens qui n'arrivent pas à suivre et qui plombent l'entrainement ou la mission pour les autres.

Pour simplifier l'expression de ces compétences on a un cursus de formation, qui est découpé en chapitres et géré par des instructeurs. Les chapitres sont dans des "groupes" qui ont un thème (qui peut être n'importe quoi, les gens font les groupes dont ils ont besoin, ça peut être un appareil, une activité, une époque, un groupe d'appareil ou autre chose).

En bonus, on a mis des trucs optionnels :
- des coachs qui font de l'animation et du suivi de quelques personnes, mais c'est facultatif, si t'as pas de coach ou si t'es pas coach on t'aime quand même.
- des patrouilles pour ceux qui veulent une identité plus forte entre quelques personnes

C'est plus clair ?

Post by Jed

Posted: 2021-12-05T12:38:17.324000

Aussi @Worg @Haalto vous discutez encore de la proposition initiale ou uniquement de la contre proposition de @Worg ?

Si vous avez une contre-proposition, je vous suggère peut-être de faire un nouveau sujet, ce sera plus simple à lire (vu qu'on ne sait pas à quel message chacun fait référence).

Pour info il n'y a pas d'escadrons actuellement à la VEAF, ni dans la proposition.
On a actuellement des "escadres" et des "escadrilles", et la proposition parle uniquement de "groupes" et de "patrouilles".

Pour information, c'est précisément pour éviter cette confusion qu'on a choisi d'éviter les termes d'escadre, escadron et escadrille.

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-05T13:43:59.853000

@jed ce que j ai bien compris c est que ça a l air d être un sacré b.....
L utilisation des missions jtac n est pas le bon exemple car les avions s adaptent aux procédures JTAC pas l inverse que tu sois en A10 en Av8 en F18 ou même en chèvre volante.
Vos histoires de doctrines générales c est bien beau mais je vais pas détruire un sa3 en av8 comme en f18 donc peanuts....
Bien sur je vois déjà certains dire "arrête de te plaindre, nous on propose des choses ect ect"
Pas de soucis pour moi mais comme je ne me retrouve dans aucune de vos idées,je ne renouvellerai pas mon abonnement l année prochaine.(ça fera bien plaisir à certains j en reste persuadé)

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Post by Worg

Posted: 2021-12-05T13:45:49.684000

Dans ce cas laissons la 735 comme elle est.
Puis créer une nouvelle escadre pour ceux qui souhaitent voler en patrouille, avec des règles différentes.

Ainsi ceux qui ne sont pas intéressés par les patrouilles ou ne veulent pas s'améliorer reste à la 735.
Les autres change d'escadre.

Le plus simple serait de créer un sondage pour ceux qui souhaitent voler en patrouille ou non.

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Post by Dilixo

Posted: 2021-12-05T13:52:16.246000

Pour moi c'est clair aussi, je l'ai déjà indiqué lors du groupe de travail. Si on est plus en accord sur les idées, je ne resterai pas.

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Post by Maddog

Posted: 2021-12-05T14:30:32.609000
Edited: 2021-12-05T14:31:26.181000

Bon je donne mon point de vu la dessus.

Le seul point positif que je voyais c'était le système de coach mais là je lis que c'est optionnel.
Mettez vous à la place d'un nouveau arrivant qui arrive dans un groupe de 66 personnes qui se connaissent bien, dur dur l'intégration si il n'est pas pris sous l'aile de quelqu'un. Et avec ce système de wattmille groupe il faudra énormément de coach motivé ce qui sera compliqué.

Les groupes A/A, A/G... je trouve ça être une hérésie, même les militaires ont changé leur "doctrines" (un mot que je n'aime pas) plusieurs fois en 60 ans, car il faut évoluer avec la technologie, la géopolitique ect... DCS couvre maintenant une période de près d'un siècle.
On ai passé d'une insertion radada avec un largage TBA de plusieurs tonnes de ferraille en une passe au largage haute altitude de munitions de précision pour un bombardement derrière le flot et je ne parle pas des missiles longue distance, en A/G.
On ai passé de pas de radar A/A à un radar moins bon que les yeux d'un humain qui sert juste à suivre un hostile qui passe dans un nuage, a un radar super puissant qui se fait notcher si on crank et que l'eni crank dans de l'autre coté, à de bon radar mais avec juste un emploi de fox1, ou un radar modern avec de véritable fox trois en attendant des systèmes optroniques avec des fox2 longue portée (qui vont bientôt arriver).
En Sead c'est pareille on ne peut pas envoyer un shrike comme un AGM88, et encore la guerre électronique n'est pas implémenté.

Donc je suis plus pour la contre proposition de @Worg vraiment mettre la priorité sur les modules (avion hélico) en créant des escadrons, escadrilles et de tourner autour de ça, en précisant bien qu'une personne peut appartenir à plusieurs escadrilles (ha on me dit dans l'oreillette que c'est trop compliqué et qu'on ne comprend rien, ben même les militaire le comprenne, et certainement plus simple que chapitre, groupe avions, groupe A/S, instructeur groupe.....)
Pour les patrouille au seins des escadrille OK pour moi, pour les gens qui veulent se tirer par le HAUT, mais sans oublier les entrainement et formation pour les personnes demandeuses

Et oui pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.

Ha oui!!! PS je ne suis pas là pour juger les gens, mais pour partager, à mon niveau, ma passion de PILOTE DE JOYSTICK et de transmettre au maximum ce plaisir de voler ensemble ! et quand je dis que je ne veux pas apparaitre sur cette proposition à laquelle je n'adhère pas du tout et qu'on me dit que c'est insultant je ne vois pas là l'âme d'une association 1901 mais plus dans les années 1939

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Post by Dilixo

Posted: 2021-12-05T16:10:33.392000

Bonjour la VEAF,

À la vue des retours négatifs concernant les patrouilles, ainsi que les débats infinis qui en découlent,
Nous avons décidé de ne pas nous investir dans le schéma qui est proposé, nous, nous référons à la proposition de @Mitch et demandons ouvertement : < comment peut-on procéder rapidement pour créer une escadre tierce à l’image de la 235 puisque cela semble possible?.>
Nous ne souhaitons pas quitter la VEAF, nous trouvons cela
Comme le dit @Zip : "C’est vrai que la VEAF a également pour vocation de proposer des moyens techniques et humains mis en commun à d’autres groupes (235 - EC05 par exemple).
C’est une idée qui peut éviter de perdre définitivement des gens qui auraient envie de faire autrement."
Il est clairement écrit que c’est possible alors nous décidons en notre âme et conscience de prendre ce chemin, plutôt que de partir définitivement de notre CHERE VEAF pour louer un serveur nous-même et faire comme bon nous semble.
Nous restons à l’écoute des différentes contraintes ou autres restrictions qui pourraient découler de cette décision et sommes prêt a les accepter.

Les membres de Phénix, d'Ergo, de Dyson et Maddog.

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Post by Zip

Posted: 2021-12-05T17:08:04.380000

Franchement, je suis bien triste de voir ce que mon idée de réorganisation a donné.
J'avais juste en tête d'améliorer le système en proposant :
- un concept d'encadrement pour aider les gens à progresser (optionnel, désolé Maddog mais Jed a raison)
- un concept de groupes qui appliquent des méthodes décidées ensemble pour progresser
- une notion de tradition (nom, logo, dicton, skin) pour des groupes qui voudraient en plus avoir une identité.

Et au final je me retrouve avec des gens qui se déchirent, des gens qui disent qu'ils veulent quitter la 735 (Dilixo je m'y attendais, Maddog nettement moins).

Vous savez quoi ? vous êtes impossibles.
Débrouillez vous entre vous pour décider de votre avenir.
Moi, je regrette le temps investi par les gens qui croyaient à ce projet, pour vous.
J'arrête de me préoccuper de l'assoc, je retourne à mon joystick.

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Post by Jed

Posted: 2021-12-05T18:20:07.386000

Hello!
@Dilixo @Sharko @Maddog (je ping ceux à qui j'ai parlé récemment, mais j'ai l'impression que vous avez bien conscience des sujets remontés par les autres, dsl si je les zappe) je vous propose de se prendre 1h dans les prochains jours pour co-travailler sur une nouvelle itération .
On essaie d'avancer tranquillement (mais rapidement) là dessus et on revient avec un truc concret, on fait des :+1: et des :-1: et on avance ?
Merci,
Bisous

Post by Maddog

Posted: 2021-12-05T20:46:12.397000
Edited: 2021-12-06T02:24:56.754000

@jed j'ai été vraiment satisfait de l'échange qu'on a eu sur TS cette après midi et je suis heureux qu'un dialogue puisse reprendre.
Si les groupes A/A A/G ect... ne concerne que sur la phraséo et les opérations aéroport ou aéronavale et non vraiment sur les doctrines ( mode d'emplois des avions+ tactiques) pourquoi ne pas avoir un tronc commun (car essentiellement théorique) pour les docs ou cours théorique, que chaque "flotille" ,ok j'exagère, escadrille escadron enfin pour chaque avion, hélico que tout les formateurs se servent pour faire les formations spécifiques.

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-06T13:47:09.388000
Edited: 2021-12-06T13:57:06.268000

bonjour a tous,
Voici la proposition:
En 1er lieu,nous proposons que soit créé des escadrilles par avion et qu'elles soient autonomes,que la dénomination "groupes air/sol-air/air-lanceurs de patates" (blague pour cette dernière appellation) disparaissent dans le format initialement proposé.
Pourquoi? tout simplement parce toutes ces disciplines seront enseignées au sein des escadrilles.
Que le termes "tuteur" remplace le mot "coach",son rôle sera d accueillir une éventuelle recrue au sein d une escadrille et de lui expliquer comment l asso,le site,ts,srs fonctionnent et ces tuteurs appartiendront aux escadrilles.
Ex: une recrue souhaite voler en F14,une personne de l escadrille f14(volontaire évidemment) se chargera de cela mais également sera la mieux placée pour expliquer comment fonctionne l'escadrille F14.
En ce qui concerne la doc:
Chaque escadrille aura SA propre doc liée à son appareil,mais on insiste sur le fait que certains documents doivent être communs Phraseo aéroport,phraseo air/air,phraseo air/sol,JTAC) car quelque soit l avion un lancement d un missile anti radiation s appellera toujours "Magnum" et devront apparaitre soit sous forme de liens,soit inserés direct dans les documents escadrilles.
Concernant la hierarchie au sein des escadrilles: il est clair que certains d entre vous sont deja des leaders naturels pour leurs appareils et/ou disciplines (JAMES comme JTAC par ex) mais on le sait tous si il n y a qu une seule personne qui fait tout,deja ca va la gaver et enfin si elle s en va bah le groupe ferme.
Donc il serait interessant qu'il y ait au moins 2 voir 3 personnes au sein d une escadrille qui soient capables d'animer le groupe,de creer des docs (sur volontariat uniquement mais rien que de creer un doc ca soulage celui qui par essence serait leader).
Pour ce qui est de l'isolement des escadrilles:
-J'en appelle au bon sens de chacun (qui j en suis persuadé vous habite deja (on oublie le jeu de mot hein lol)):
si par exemple l'escadrille M2KC veut bosser le largage de GBU12 et que JAMES n est pas present (JTAC) et/ou que l on maitrise les procedures AFAC (pour la validation de cet acquis on y reviendra plus tard) il sera extremement judicieux de demander la présence d 'une autre escadrille afin que les 2 puissent bosser ensemble (dans le cas ou les 2 ont de quoi laser chaque escadrille peut passer d un role a l autre).Idem pour un training air/air par ex.
Pour ce qui est de la validation des acquis,je propose des paliers que chaque nouvelle recrue d une escadrille devra atteindre afin de valider son cursus et donc de pouvoir l engager sur des missions de plus en plus complexes (n attendez pas apres les autres pour vous entrainer perso,editeur=> je pose un avion et je bosse mon ramp......)
Il est certain que ceux(les membres dont l escadrille sait tres bien ce qu ils maitrisent) qui maitrisent le palier 1 ne devront pas le repasser.
Maintenant la chose qui risque d en gener quelques uns:
-Pour ceux qui estiment qu'ils n ont pas envie de specialement progresser,qui estiment que leur niveau est suffisant et donc ne veulent pas specialement s investir dans une escadrille et bien ne vous offusquez pas de ne pas pouvoir participer à toutes les missions,votre choix se respecte mais assumez le......
Pour ceux qui n aurez pas le temps (moi bientot) pour venir aux training de facon assidu,le travail perso sera bien evidement reconnu et ne seront pas considérés comme la catégorie precedente (a vous de prendre contact avec l escadrille et d en discuter).
Voila pour les grandes lignes.
Donc si vous avez des points bloquant dans cette liste (et uniquement dans cette liste) n hesitez pas a le dire.
Merci de votre sollicitude.

Rating: +5/-0 (Total: 5)

Post by Skyknight

Posted: 2021-12-06T13:59:33.324000

@olivier-gaming Merci de ta proposition.
Ce qui me gène c'est d'obliger les escadrilles à a tout faire: A/A comme A/G.
Je pense qu'il faut laisser ce choix libre aux escadrilles de décider si elles veulent se spécialiser ou non (en A/A, en A/G ou autre...)
On ne peut pas obliger un pilote à faire du A/G ou du A/A s'il ne veut pas en faire.

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-06T14:00:14.392000
Edited: 2021-12-06T14:01:48.159000

@skyknight ca ca se discute au sein de l escadrille.et nul part c est marqué que tu es obligé de faire du air/air si tu ne veux pas.....

Post by Dilixo

Posted: 2021-12-06T14:02:23.063000
Edited: 2021-12-06T14:04:06.352000

@skyknight Ba oui, une escadrille = un module. Donc un Mirage 2000 fait du Air/Air et du Air/Sol par exemple, donc il est normal que l'escadrille offre l'ensemble des systèmes des modules.
Rien ne t'oblige toi à tout faire. En assument ce choix ;-)
Ce que j'entends pas assumer, c'est que tu pourras pas participer aux missions air/sol en 2000, si tu n'as jamais travaillé ces systèmes.

Rating: +2/-0 (Total: 2)

Post by Skyknight

Posted: 2021-12-06T14:19:17.684000

@dilixo Oui c'est clair et d'ailleurs je privilégie le A/A. le A/G ne m'intéresse pas (pour l'instant)

Post by Skyknight

Posted: 2021-12-06T14:19:59.252000

@olivier-gaming OK reçu 5/5, mais pourquoi supprimer les groupes?

Post by Dilixo

Posted: 2021-12-06T14:24:59.438000

Pas besoin de groupe, tu as un module, tu appartiens d'office à l'escadrille du module normal. Après il y a toujours la possibilité de créer un sous-groupe (patrouille, truc, muche, etc...) dans cette escadrille.

C'est clair, c'est simple, c'est vert, c'est red de SFR ! :grin:

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-06T14:27:53.516000

@skyknight parce que pourquoi tu veux créer encore un truc alors que tu le fais en escadrille....si tu veux bosser le air/sol avec d autres avions tu contactes les autres escadrilles.
Du air/sol en mirage et en av8 ce n est pas du tout la même chose (emploi de l armement et systemes) seule la phraseo est commune (exception pour le jtac et afac ou la ce sont les avions qui s adaptent aux procédures)

Rating: +1/-0 (Total: 1)

Post by Flash

Posted: 2021-12-06T14:41:59.840000

Et moi qui n'aime pas trop le A/A, j'espère trouver ma place dans l'escadrille F/A18, qui, si j'ai bien compris, était orientée principalement A/A.

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-06T14:42:54.271000

@flash même réponse à voir au sein de l escadrille avant de speculer

Post by Flash

Posted: 2021-12-06T14:45:19.372000

@olivier-gaming a dit dans Réorganisation de la 735th :

@flash même réponse à voir au sein de l escadrille avant de speculer

Je poserai la question au responsable de l'escadrille F/A-18 et s'il s'avère qu'elle restera orientée A/A, pas de souci, j'irai voir ailleurs.....

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-06T14:50:04.925000

@flash ok

Post by Dilixo

Posted: 2021-12-06T14:53:17.809000

@flash même réponse pour moi aussi qu'à Skynight.

Les escadrilles forment sur TOUS les systèmes des modules (si les compétences sont là bien évidement).

Seul les sous-groupes (patrouille, truc, muche, etc...) qui sont facultatifs pourront choisir de ce spécialiser. Mais ces sous-groupes sont des personnes qui volent ensembles et donc suive des directives communes.

L'escadrille en elle même doit pouvoir former sur l'ensemble des systèmes.

Post by Flash

Posted: 2021-12-06T15:01:20.998000

@dilixo a dit dans Réorganisation de la 735th :

Sauf que dans le message de Hodgy, il n'est pas fait mention de patrouille....

Post by Dilixo

Posted: 2021-12-06T15:03:37.292000

@flash parce que c'est facultatif.

Post by Flash

Posted: 2021-12-06T15:08:48.669000

@dilixo a dit dans Réorganisation de la 735th :

@flash parce que c'est facultatif.

OK, pas d'affolement, je vais sagement attendre de voir.....

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-06T15:14:08.745000

@flash parce que c est un message générale et que je ne contrôle pas l organisation interne des escadrille,elles sont autonomes

Post by The_Reaper

Posted: 2021-12-06T16:06:37.618000

Petite question. Pour l'accès aux missions, on passerait d'une validation mission simple / complexe à un système de paliers par rapport à des compétences sur le module ? Ca reviendrait pas à un système de notation, ce que voulais éviter la VEAF si j'ai bien compris ?

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-06T16:20:33.783000

@the_reaper ce n est pas une notation à proprement parler mais essentiellement savoir où les gens en sont dans leurs apprentissages.
Plus facile pour la gestion des escadrilles (à mon sens).
Le contenu reste à définir pour chaque escadrille.mais à un moment il faudra y passer sinon aucun intérêt de dire aux gens non tu ne peux participer à cette mission car elle nécessite des pré requis voir même pousse à s entraîner (même seul) car tu as un objectif tangible

Post by Maddog

Posted: 2021-12-06T16:22:13.028000

@the_reaper ça sa ne change pas à la premi`re proposition

Post by The_Reaper

Posted: 2021-12-06T16:31:10.829000

@olivier-gaming Ca correspondrait plus à un système de pré-requis du coup. Ce serait en auto évaluation ou tamponné par un tuteur / coach / quelque soit le nom ?

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-06T16:50:57.607000

@the_reaper ça ne sera pas de l auto évaluation je pense (je ne décide pas pour toutes les escadrilles)

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-06T16:59:36.556000
Edited: 2021-12-06T17:00:02.548000

@the_reaper un tuteur,comme les ex que je donne,il est fait pour accueillir les nouveaux.

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Post by Sklang

Posted: 2021-12-06T17:32:42.981000

@olivier-gaming Si un tel projet est mis en place je pense qu'il faut faire attention aux dérives déjà mentionnées plusieurs fois.
Bien que la première ne me semble pas être préoccupante, je parle bien sûr de la cohésion générale des membres de la VEAF.
La seconde en revanche, ou l'on pourrait voir apparaitre des formes de notations vont à l'encontre l'esprit VEAF, qui n'approuve pas ce genre de système. Sans débattre du bien ou du mal que pourrait apporter une notation, il faut garder en tête que chaque escadrilles est avant tout un organe de la VEAF et donc par conséquent représentante de ses valeurs.
Le dernier point qui me chafouine un peu c'est qui va s'occuper ou comment ça va s'organiser pour les personnes qui ne souhaitent pas intégrer une escadrille ou qui volant sur tout les modules à la fois ne pourraient pas intégrer toutes les escadrilles ?

Je trouve pour ma part ce système plus clair, a part pour le dernier point évoqué ci dessus, on y voit clairement les limites de chaques groupes etc.

Post by Dilixo

Posted: 2021-12-06T17:45:35.780000

@sklang Un module = automatiquement l'escadrille associée.

Ca permet de beaucoup mieux gérer l'ensemble des personnes disposant du module et de connaitre leur niveau pour conseiller les MM. C'est un peu comme aujourd'hui au final mais nettement mieux organisé pour ceux qui font les missions et les personnes qui forment.

L'auto-évaluation ne fonctionne pas. Il faut un système de "notation" et là on est parfaitement dans l'esprit de la VEAF. C'est les tuteurs, référent des modules qui pourront aider les Mission Maker et vis et versa.

Et rien n'empêche les personnes de discuter entre eux.

Post by Sharko

Posted: 2021-12-06T18:34:58.109000
Edited: 2021-12-06T18:42:42.158000

@the_reaper Salut, c était prévue de toute façon dans la première proposition de réorganisation que l auto évaluation allait laisser le pas a un #palier ailier mission pour la participation a des missions simples ou complexes

Dans tous les cas le MM et/ou l organisateur de mission/training a plein pouvoir: d accepter ou pas quelqu'un, de restreindre ou pas, ses activités (tout en, oui, je vous vois venir, offrant la possibilité a coté, de faire des choses non restreinte pour ceux qui ne rentre pas dans les clous de certaines restrictions, ce qui reste malgres tout au bon vouloir du MM/organisateur et c est ce que nous avons accepté de faire pour que vive l esprit VEAF)

Donc pas de changement de ce coté la, l esprit de la VEAF est sauf, mais un système d auto évaluation + de validation va être mis en place et c était initialement prévue, je le repete.

Quant au non satisfait de ce voir refuser l acces a certaines mission, il a ete dis et redis que 3 serveurs sont dispo, que l éditeur de mission est disponible aussi, qu il suffit d un peu de volonté pour monter une mission simple et qu on a tous commencés de 0 la dedans moi le premier !!

Post by The_Reaper

Posted: 2021-12-06T18:52:10.461000

@sharko Oui oui je suis d'accord pour la partie validation mission simple / complexe avec le palier ailier. C'était prévu comme ça dans la 1ère proposition.

Par contre, le système de notation ne l'était pas. Ce qui était défini, c'était les pré-requis du mission maker pour ses missions par rapport aux tâches de celle-ci. Et effectivement, c'est au MM d'accepter ou non des joueurs. Là, j'ai l'impression que va être mis en place des notes par rapport à un cursus qui va permettre ou non de faire des missions. Ce qui effectivement est contraire à l'esprit VEAF. Après mon impression est peut être mauvaise.

Ou alors est-ce qu'on considère les pré-requis de mission comme des notes dans un cursus d'escadrille ?

Je ne défends pas plus la 1ère ou la 2ème proposition. Y a du bon dans les 2 je pense.

Post by Sharko

Posted: 2021-12-06T19:00:18.288000
Edited: 2021-12-06T19:02:38.417000

@the_reaper Alors il me semble et que je sois lapidé sur le champs si je me trompe,
ca va se faire en deux parties au même moment, en gros exemple: moi je veux faire une mission Air sol, moi je sais que je peux balancer une Gbu sur la tete de ma belle mere, et je le revendique d ailleur,
je vais aller voir Sir @Ti-Rco et je vais lui dire :tkt grand chef je suis chaud chaud, la il va me dire bof non ?
et vue que c est lui qui me gere le reste du temps en air sol, bah si il me dis bof je me dis qu il a peut etre raison et du coup j lui dis : hey la prochaine fois je viens, on fait comment pour que je puisse enfin balancer une bombe sur la tete de la belle mere

Tu comprends que je grossi tres legerement le trait, mais est ce que tu vois le fond de l histoire ?

Post by Ti'Rco

Posted: 2021-12-06T19:31:49.925000
Edited: 2021-12-06T22:03:01.499000

Bonjour à ceux ayant pris le temps de rédiger cette contre-proposition, et aux autres aussi évidemment.

L'idée générale est intéressante (merci pour le temps pris) et pour faciliter les échanges j'ai listé dans l'ordre chronologique du texte d'Hodgy quelques remarques et questions :

Concernant la suppression des groupes A/A A/S etc...
* Comment vous comptez assurer sur le moyen et long terme que ces "disciplines" seront toujours instruites de la même manière au sein de chaque escadrille si ces dernières seront autonomes et auront leur propre documentation ? Malgré la spécificité de chaque module, de nombreuses tactiques d'engagement ou de défense sont communes à n'importe quel appareil.
Exemple : Tactiques offensives et défensives ACM

Est-ce que vous n'avez pas "peur" que cela puisse freiner ou empêcher la présence de vol multi-avions dans les missions, par méconnaissance des autres ? Si un vol F-16 est trop peu nombreux pour une mission de SEAD, pensez-vous que des pilotes Harrier ou F18 pourraient combler les places en toute sérénité sachant que la majorité de la formation sur ce type de mission aura été faite intra-escadrille ?

Concernant les tuteurs

La nouvelle recrue après avoir été accueillie sera ensuite autonome au sein de l'escadrille ? Les tuteurs se chargeront uniquement de la phase d'accueil ou un suivi est prévu ?
Les diverses réponses me font penser que ce que vous entendez par "tuteur" est identique à la définition du "coach" donnée dans la première proposition (en attente de confirmation par l'un des auteurs)

Concernant les docs
* La présence d'une doc spécifique à chaque module est prévue dans la proposition initiale. (Le "SA" en majuscule me fait pensez que ce point n'a peut-être pas été bien compris).
* Quid des docs communs qui ne concernent pas la phraséo ? Comment vous voulez les créer, les maintenir à jour et les instruire au sein de chaque escadrille de manière uniforme ?
Exemple : Tactiques défensives contre Fox-1, pénétration basse altitude, bombardement pop-up, tactiques défensives contre SAM, Tactiques offensives A/A courtes portées etc...

Concernant la hiérarchie des escadrilles
* Pas de changement au fonctionnement actuel finalement (ou argument mal compris / en attente réponse par l'un des auteurs)

Concernant l'isolement des escadrilles
* Si deux escadrilles se mettent d'accord autour d'un training sur les bombes guidées laser et les procédures AFAC, comment comptez-vous assurez que ces deux escadrilles utiliseront les mêmes méthodes autour de la zone de combat (pour les méthodes communes aux deux escadrilles) ?
Exemple : Mise en attente d'un vol aux abords d'une zone de combat, tactiques d'attaque à deux groupes, pattern d'attaque etc...

Concernant les paliers
* Vous voudriez mettre combien de paliers ? (Ou un ordre d'idée à défaut)
* Quelle forme prendraient ces validations (vol de validation, décision au cas par cas) ?
* Qui gèrera la validation des paliers (tuteur seul, décision commune entre tuteurs...) ?
* Est-ce que l'échec à un palier bloque toute participation aux trainings de niveau supérieur ne demandant pas ce palier comme pré-requis ?

Concernant "les choses qui risque de gêner quelques-uns
* Propositions identiques à celles exprimées dans la proposition initiale (ou argument mal compris / en attente réponse par l'un des auteurs)

De nouveau merci pour cette contre-proposition :)

Post by Ti'Rco

Posted: 2021-12-06T19:34:23.077000

@olivier-gaming, quand tu réponds à @The_Reaper que "tu ne décides pas pour toutes les escadrilles", est-ce qu'on droit comprendre que chaque escadrille aura son fonctionnement propre ?

Post by olivier-gaming

Posted: 2021-12-06T20:55:52.889000

@ti-rco
pour le 1er point: si il y a des choses communes et bien lors de la rédaction des docs escadrilles tu les retrouveras non puisque cela apparait nécessairement dans les docs officielles irl.
2eme point: les responsables d escadrille connaitront ou en sont "leurs" gars donc suivant ce qui aura ete demandé comme pré requis par le MM t as ta réponse.
et rien n empeche de travailler a une patrouille f18 et une f16 s occupant chacune de cible,comme ca meme si les 2 savent faire du sead/dead leur niveau ne pourra etre un frein.
un tuteur est celui qui te guide a ton arrivée,t aide a t intégrer et a debuter (comme le role de tuteur dans la vraie vie quoi....)
3eme point arreter de parler de "proposition initiale" nous n avons pas tous ete convié a vos reunions et donc ne pouvont etre au fait de cela.
4 point Celui qui desirait faire ce genre de doc le mettra en message (comme a chaque fois que quelqu un fait quelque chose) et doc les personnes creant les docs au sein des escadrille pourront a loisir l integrer dedans).
5 parce que avant de se prendre pour un afac il faut passer cette formation qui comme celle du jtac sera externe puisque role spécifique
6 moi je ne veux rien et c est aux escadrilles a creer leurs propre programme de formation ainsi que la facon de la valider.quoiqu il en soit les gens qui le feront sont assez intelligents pour ne pas tourner cela en tribunal.
7 idem que 3

Post by Magicbra

Posted: 2021-12-08T11:34:55.168000

Dans l'idée ce qu'il faut surtout éviter c'est une doc d'emploi tactique par avion. Et se limiter à l'emploi technique (un peu comme le chuck guide) orienté séance de formation.
Il doit y avoir des references à des docs communes.

par exemple : la doc des tactiques BVR ou SEAD/DEAD est la même entre tous les avions de même generation. Il ne faut pas retrouver des extraits dans la doc du F16 et du F18 sauf cas très spécifiques à l’appareil. Du coup un instructeur SEAD F16 peut trés bien instruire un pilote F18 sans problème sur les tactiques et stratégies (surtout au niveau lead c'est vraiment très conseillé).

Pour le maintient des documentations : il faut un point commun (discord par exemple) où il y a les 'instructeurs' qui peuvent publier leurs mises à jour et discuter des évolutions à apporter.

Il y a bien une proposition initiale, il ne faut pas l'oublier, sinon c'est réécrire la roue et vous poser les mêmes questions.